Streda 19. jún 2019

extra plus

August 2014

Aktuálne číslo

Foto: Jana BirošováFoto: Jana Birošová

Zápas o Slovensko sa neskončil

Anton Hrnko: Historická pravda je pravda faktu a pravda jeho subjektívneho výkladu

Ľudovít Števko

Popredný slovenský historik, obávaný oponent a národovec -  tak by sa dala stručne charakterizovať osobnosť tohto bývalého politika, nositeľa štátneho vyznamenania Rad Andreja Hlinku I. triedy za zásluhy o slovenskú štátnosť.

Už z tejto jeho charakteristiky vyplýva, že vo verejnoprávnej televízii, kde majú vyárendovaný priestor také typy žurnalistov opľúvajúce všetko, čo je slovenské, ako Štefan Hríb a Michal Havran, sa tak skoro neobjaví. Znalec slovenských dejín a ostrý glosátor súčasného politického života - Anton Hrnko.

Čo bolo určujúce vo vašom živote, že ste sa upísali histórii?
Vyrastal som v Budatíne pri Žiline a  prvé, čo som tam videl, keď som vyšiel z domu na dvor, bola veža Budatínskeho zámku. Fascinovala ma od najútlejšieho veku. Ešte som nevedel čítať a už som si listoval v ilustrovaných dejepisných učebniciach starších bratov. Tiež na mňa pôsobilo rodinné prostredie - pochádzal som z rodiny, v ktorej sa uchovávala národovecká tradícia. Napríklad brat môjho starého otca je podpísaný na Pittsburskej dohode a prirodzene, o národných veciach, o udalostiach z čias Uhorska, prvej ČSR i SR sa doma často rozprávalo.

Patríte k nemnohým ľuďom, ktorí si vytvárali svoju životnú dráhu priamočiaro od detstva. Rodičia podporovali tento váš vývoj? Chceli mať z vás historika?
Mama asi dúfala, že budem farárom, ale ja som sa neuberal týmto smerom. Okrem histórie ma veľmi zaujímala lingvistika. Už ako siedmak na základnej škole som lúštil hieroglyfy, klinové písma a rôzne staré abecedy. Na gymnáziu v Žiline ma potom múza dejepisectva Kleió spolu s ostatnými múzami oslovili definitívne a to rozhodlo.

Vy ste však okrem histórie študovali aj filozofiu. Mali ste pre to nejaký dôvod?
Filozofia je mimoriadne dôležitá aj pre pochopenie iných vedných disciplín. Myslím si, že dnes mnohým absolventom vysokých škôl chýbajú v živote také predmety ako filozofia a politická ekonómia.

Na druhej strane máme veľmi veľa absolventov politológie. Nespĺňa práve tento módny smer požiadavky, o ktorých hovoríte?
Pri štúdiu politológie vidím iný problém. Zaujímal som sa o predmety, ktoré študujú naši politológovia, a zistil som, že medzi nimi nefiguruje národná história. Považujem za absurdné, aby sa niekto tváril, že je politológ a pritom nevedel nič o minulosti svojho objektu. Aby som dnes mohol analyzovať spoločnosť, musím poznať jej minulosť - bez tejto znalosti som len propagandistom.

Naši politológovia sú teda propagandisti?
A čo iného? Veď ak by som mal sformulovať národný politický program, musím vedieť, o čo sa snažili predchádzajúce generácie, čo dokázali, čo sa im nepodarilo, v čom pochybili, a na základe toho môžem rozumieť prítomnosti a stanovovať ciele pre budúcnosť. Ak neviem spojiť tieto prvky politologickej práce, tak zlyhávam, stávam sa len podenkovým politikárom, nie politikom alebo politológom. A môžem sa potom nabaliť na privatizácii, rozkrádaní štátneho rozpočtu, propagandistickom komentovaní diania, ale neprinesiem pre spoločnosť nič pozitívne. Minulosť je cez prítomnosť vždy zviazaná s budúcnosťou - ak toto nepochopíme, nepochopíme nič.

Kdesi ste napísali, že historiografia je pamäťou národa a že národ túto pamäť potrebuje. Lenže dnes akoby sme boli národom bez pamäti. Nezdá sa vám?
Klinická prax opísala množstvo prípadov, keď indivíduum stratí pamäť. Vieme, že taký človek nepozná svojich príbuzných, nevie sa zorientovať v čase a ani v priestore, nevie kto je, nevie čo chce. V princípe to platí aj pre spoločnosť, pre národ, ktorý nepozná svoju históriu, ktorý si ju nepamätá a je potom dezorientovaný aj v čase, aj v priestore.

Čo znamená taká národná dezorientácia, v akom bode tej dezorientácie sa nachádzame?
Podľa môjho názoru sa momentálne nachádzame opäť v experimente, v akom sme sa ocitli na konci štyridsiatych rokov, že niekto na nás skúša politické inžinierstvo, v rámci globalizácie nám upiera právo na vlastnú individualitu. S tým musí počítať naša politická elita, ak sa to tak dá nazvať, pretože elita musí niečo chcieť a vedieť, teda okrem rozkrádania štátneho majetku. Ak neumožníme národu, aby sa vzdelával vo vlastnej histórii, tak ho dezorientujeme v priestore a čase.

Platí veta, že dezorientovanému národu možno prepisovať dejiny podľa potreby?
Áno, tento jav opísal aj George Orwell vo svojej knihe Zvieracia farma. Prvé, pri akejkoľvek spoločenskej zmene, je, že sa začnú prepisovať dejiny. Pretože dejiny nám cez pamäť majú potvrdiť našu oprávnenosť. Potvrdil to aj slávny Titus Livius, ktorý písal svoje dejiny preto, aby zdôvodnil oprávnenosť moci júliovsko-cladiovskej dynastie. Ale keď niekto manipuluje s dejinami, tak vlastne manipuluje s budúcnosťou.

Nie sme svedkami manipulácií s našou históriou aj dnes?
Veľké spory napríklad okolo Svätopluka neboli primárne o ňom, boli o Svätoplukovi ako symbole zvrchovanosti, suverenite, štátnosti. Taký panovník na súčasnom Slovensku mnohým nevyhovuje, pretože by mohol prekážať globalizačnému experimentu. Spor o Svätopluka, tak ako sa odohrával nedávno, nebol o histórii, bol sporom o prítomnosti a budúcnosti národa.

K soche kráľa Svätopluka na Bratislavskom hrade sa nevyjadrovali len odborníci, ale aj politici a tzv. odborná komisia kreovaná Richardom Sulíkom, v ktorej mali zastúpenie aj historici. Akú úlohu vlastne zohrali niektorí historici v tejto sulíkovskej fraške?
Historici sú tiež len občania nejakej politickej orientácie, ktorých niekto platí. Žiaľ, situácia u nás je dnes taká, ako bola za Uhorska a za bývalého Česko-Slovenska: Na Slovensku nie sú odmeňovaní ľudia, ktorí niečo urobia pre národ, ale tí, ktorí po ňom šliapu. Klasickým príkladom z posledného obdobia je relácia Michala Havrana vo verejnoprávnej televízii. Toľko jedu tento človek vychrlil na svojej internetovej stránke, toľko nakydal na Slovensko, toľko špiny nahádzal na slovenský národný program v tlači, že sa to vymyká predstavám normálnosti.

Za odmenu dostal tento pán samostatnú reláciu v Slovenskej televízii v hlavnom vysielacom čase. Nedávno v jeho relácii o národnej identite istý spolubesedník položil otázku: „Čo je Slovensko? Čo za zviera je tento štát?"
Je to nehoráznosť, je to napľutie do očí slušným slovenským občanom, ktorí pracujú pre národ a nepýtajú si za to nič.

Vráťme sa ešte nakrátko ku kráľovi Svätoplukovi. Nebol tento spor vlastne fiaskom pre tých, ktorí ho vyvolali?
Keby som sa mal vrátiť k prípadu Svätopluka, tak napriek vedrám špiny, ktoré sa vtedy vyliali na jeho hlavu a hlavy jeho obrancov, mala celá vec pozitívny význam: Na Slovensku dnes už každý vie, kto je kráľ Svätopluk a že sú ľudia, ktorí mu v záujme politických cieľov túto jeho pozíciu upierajú napriek historickej pravde.

Nie je naša historická veda priveľmi poznačená ideológiou?
Áno, súčasná historiografia je preideologizovaná, čo je dôsledok politickej praxe. Treba si však položiť otázku: Prečo dostáva priestor v televízii len jedna názorová platforma, len tí istí historici? Veď televízia patrí rovnako mne ako pánovi Kováčovi, Kamencovi alebo Steinhhübelovi. Slovenskú televíziu som v minulosti viackrát oslovil, keď som s niečím nebol spokojný. Za bývalého režimu mi riaditeľ televízie aspoň odpísal, ale dnešný riaditeľ sa na výzvu, aby sa RTVS stala pluralitnou národnou inštitúciou, pod ktorú sa podpísalo vyše sto ľudí - profesorov, kandidátov vied, právnikov, umelcov, novinárov - neunúval odpovedať hoci jedinou vetou. Pritom tá výzva nebola proti niečomu a niekomu, ale za niečo.

Rozhlas a televízia Slovenska je podľa zákona definovaná ako verejnoprávna, národná, nezávislá, informačná, kultúrna a vzdelávacia inštitúcia. Zdá sa, že slovo „národná" vedenie tejto inštitúcie k ničomu nezaväzuje. Akoby pojem národ mal na Slovensku pejoratívny význam.
Kdesi som o tom už písal. Prvým januárom 1993 sa boj o Slovensko neskončil, zápas naďalej beží, naďalej sú sily, ktoré sa nestotožnili s tým, že Slováci majú svoju vládu, svoju samostatnú republiku, že môžu presadzovať svoju vôľu na medzinárodnej scéne. Podľa predstáv globalizátorov by mali národy zaniknúť, ako zanikli národné skupiny obyvateľstva v Spojených štátoch amerických a vytvorila sa akási rudimentárna nácia. Národ je však prirodzená a prírodná entita, spájajúca ľudí nie na základe genetického či rasového princípu, ale na základe jazykovej a kultúrnej jednoty. Lebo nie je nič prirodzenejšie, ako keď sa môžem podeliť so svojimi myšlienkami bez jazykovej zábrany s iným človekom. Tým vytváram spoločenstvo. Rovnako pre živočíšnu ríšu ako pre ľudskú spoločnosť, aby sa mohla prirodzene vyvíjať, je potrebná diverzita. Tú diverzitu v ľudskej spoločnosti tvoria národy a národ a jeho reč determinuje myslenie. Keď niekto myslí analytickou rečou, myslí celkom ináč ako niekto, kto myslí aglutinatívnou rečou. Vytvára sa tak priestor pre pokrok, ktorému je cudzia unifikácia. Ak sa vo svete, okrem Slovenska, hovorí o národnej politike, národnej ekonomike, znamená to, že politici obhajujú záujmy určitého kolektívu, ktorý sa sformoval v národ. Bez tohto vedomia, bez národného povedomia nie je možné robiť v štáte pozitívnu politiku.

Neobviní nás niekto zo starinárstva 19. storočia, keď hovoríme o národnom povedomí v dnešnej, toľko skloňovanej modernej dobe?
Obviňovať nás môže, ale je pravda, že sa oberáme o veľký dynamizmus ekonomický, kultúrny a sociálny, ak brzdíme rozvoj národného povedomia, národných citov, národnej iniciatívy. Národné ego je hrdosť na národné hodnoty, nie je to scestie, šovinizmus alebo nenávisť k druhým, ale tvorivá sila.

V starých nemeckých, anglických a francúzskych encyklopédiách sa píše o starých Slovákoch. Ako sa vám, ako historikovi, pozdáva termín starí Slováci, proti čomu sa zdvihla vlna odporu najmä v istých slovenských periodikách?
Termín starí Slováci sa v historickej vede používal v 19. aj 20. storočí. V roku 1999 som napísal tri štúdie zdôvodňujúce, prečo treba používať tento termín. Nikto si to nevšimol, páni historici nešli do zápasu, ktorý by prehrali, pretože argumenty boli, sú a budú na našej strane. Problémom sa to stalo vtedy, keď sa toho ujal politik. Vtedy sa to spolitizovalo, lebo na politickej scéne nepotrebujete argumenty.

Ale proti pojmu starí Slováci boli aj niektorí historici, konkrétne Dušan Kováč, ktorý sa nikdy nezaoberal raným stredovekom...
Tí historici nemali nijaké racionálne argumenty. To máte ako v prípade používania historických mien. Slovenská historiografia minulého obdobia jasne zdôvodnila, prečo treba prepisovať tieto mená do súčasného slovenského pravopisu. Na konci deväťdesiatych rokov sa to pokúsila spochybniť pani Eva Kowalská, ale v diskusii s Pavlom Horváthom jednoznačne dostala na frak. Ukázalo sa, že tára do vetra a odvtedy sa páni z Historického ústavu SAV, platení z našich daní, už nesnažia o podobné spochybňovanie, ale v praxi vracajú našu historiografiu pred sedemdesiaty rok a v niektorých teoretických otázkach do päťdesiatych rokov. Čítam v Historickom časopise o famílii Drugetovcov a tam sa veselo píše Drugeth, hoci v citovanom dobovom latinskom prameni na konci slova nie je písmeno h. Kde je teda vernosť historickým prameňom? To je vernosť maďarskej transkripcii, to je snaha eliminovať slovenskú historickú vedu ako samostatnú vedu, nezávislú od maďarskej a českej historiografie. Nečudujme sa, keď v Česku majú v najnovšom školskom atlase pre šieste storočie pomenovania Čechov, Srbov, Chorvátov, Poliakov, ale na dnešnom území Slovenska nijaké pomenovanie nenájdete - tam asi žili levy.

Ako historik ste sa nedávno venovali problematike 1. svetovej vojny a udalostiam, ktoré viedli k rozpadu rakúsko-uhorskej monarchie. Maďarov doteraz kvári trianonská trauma. Naozaj prišli naši južní susedia po roku 1918 o dve tretiny svojho územia?
To je jeden veľký omyl, v ktorom zotrvávajú. Študoval som a študujem slovenskú tlač z roku 1914 a tam je vidieť, ako balkánske vojny zmenili vnímanie sveta. Už vtedy Slováci pochopili, že svet ide inak, ako si to myslia v Budapešti. Národné noviny na začiatku roka 1914 napísali: „Maďarskému výboju nenavrátiteľne prešiel čas. Vec naša je dnes už tak bezpečne postavená, že prípadne mohli by sme povedať: My môžeme čakať." Naša politická elita sa s Uhorskom definitívne rozlúčila. Slováci privítali vznik Česko-Slovenskej republiky, ktorú chápali ako vyslobodenie spod maďarského jarma. Tvrdenie Maďarov, že stratili dve tretiny územia, vychádza z ich dezinterpretácie Versaillskej mierovej zmluvy, v ktorej sa jednoznačne hovorí, že Maďarsko nie je nástupníckym štátom Uhorska, ale len jeden z viacerých nástupníckych štátov. Maďarom sa vlastne touto zmluvou naplnili ich odveké sny mať svoj národný jednorečový štát.

Maďari však vystupujú z pozície ukrivdeného národa. Bola ich politika po rozpade Rakúsko-Uhorska realistická?
Maďari boli politicky nenásytní, vždy chceli väčší kúsok, ako boli schopní prehltnúť. Ich politika bola od 18. storočia nereálna a nelegitímna, pretože štátny útvar, v ktorom bolo asi 35 percent etnických Maďarov, chceli zmeniť na maďarský národný štát. Ich preexponované ciele zapríčinili vždy porážku. Na svojom stave vo vzťahu k susedom nie sú schopní nič zmeniť, preto musia mať k nim korektný vzťah. Čím skôr prídu na to, že kooperácia s okolitými národmi je pre nich prospešnejšia ako vytváranie konfliktných situácií, tým lepšie pre nich aj pre nás.

Kdesi ste uviedli zaujímavý príbeh o tom, ako po smrti Hannibala hodil víťazný rímsky vojvodca jeho zápisky do ohňa so slovami: „O tomto mužovi bude známe len to, čo povieme o ňom my." Znamená to, že dejiny píšu víťazi?
Oficiálne dejiny píšu vždy víťazi. Aj starí Rimania hovorievali Vae Victis, beda porazeným. Ale Hviezdoslav to doplnil „a v mene pomsty, beda víťazom", ak nezabezpečia spravodlivý mier. V historiografii existuje Rankeho pravidlo, že miera pravdivosti opisu historického deja je priamo úmerná jeho vzdialenosti od súčasnosti. Nemci delia dejiny na Zeitgeschichte a Geschichte, teda na dejiny, ktoré bezprostredne súvisia s prítomnosťou, a na ostatné dejiny. O tridsaťročnej vojne môžeme vypovedať pravdivejšie ako o 2. svetovej vojne, pretože sme k poslednej vojne priveľmi blízko a na naše poznanie pôsobí priveľa rôznych činiteľov, keďže ľudia z oboch bojujúcich strán ešte žijú a každý z nich vníma udalosti po svojom.

V histórii neexistuje definitívna pravda?
Neexistuje absolútna pravda. Lebo historická pravda je pravda faktu a pravda jeho výkladu. A výklad je vždy subjektívny.

Posledné roky zaznievajú rôzne názory na Slovenské národné povstanie. Aké vlastne bolo? Proti komu a za čo?
Slovenské národné povstanie je živá záležitosť. Vynára sa otázka, či bolo proti slovenskému štátu alebo nebolo. Napriek tomu, že v SNP boli aj čechoslovakistické či benešovské prvky - hlavná masa povstalcov, medzi ktorými bol aj môj otec, v prvom rade chápala svoju účasť v povstaní ako odpor proti nacistom, ktorí okupovali ich vlasť. Treba to vidieť v tejto súvislosti, že to bol odpor voči cudzej agresii a v politickej rovine hľadanie miesta Slovákov v povojnovej Európe. Veľmoci určili, že bude obnovené Česko-Slovensko.

Ako Slovensko vstúpilo do obnovenej Česko-Slovenskej republiky? Čo si zachovalo zo svojej suverenity a čo stratilo?
Slovensko si bezprostredne po vojne zachovalo veľkú časť suverenity. To, že slovenskí politici v rokoch 1945 - 1948 prehrali politický zápas s Prahou, je už iná otázka. Myslím si, že ak by sa nebola obnovila Česko-Slovenská republika, Slovensko by bolo na tom asi lepšie ekonomicky aj morálne, ale pravdepodobne by nemalo dnešné hranice.

V histórii však neexistuje podmieňovací spôsob, čo by sa stalo, keby...
V histórii nie je keby, v histórii treba hľadať pozitívne prvky, k nim sa treba hlásiť a nadviazať na ne. To, že sme si aj zásluhou SNP zachovali ideu štátnosti, nám umožnilo v roku 1993 opäť obnoviť slovenský štát ako suverénnu entitu.

Aká je podľa vás úloha národne orientovaného slovenského historika v súčasnosti?
Je zložitá, pretože historik je tlačený z dvoch smerov. Jeden smer predstavuje pozostatok čechoslovakistickej ideológie, ktorá sa prejavuje vo vedeckej oblasti. To je ľahší problém, dá sa s ním ľahko bojovať. Na druhej strane, a to je tragédia, vyrojila sa nám s posvätením niektorých oficiálnych miest, a aj predsedu Matice slovenskej, hromada všelijakých šarlatánov, ktorí sa bijú do pŕs, akí sú veľkí Slováci, a vymýšľajú scestné, vraj pravdivé slovenské dejiny zbavené čechoslovakistickej optiky, čím hatia serióznu vedeckú prácu každého národne orientovaného historika. Naši oponenti nebudú diskutovať napríklad so mnou, ale budú ukazovať na šarlatánov, na podobné voloviny, ako je dvadsaťtisícročná história Slovákov. Budú hovoriť - pozrite sa, toto je tá národne orientovaná história!

Dá sa stručne povedať, že okrem hľadania pravdy je úloha slovenského historika aj v tom, aby budoval národné povedomie Slovákov?
Áno. Historik sa musí podieľať na vychovávaní sebavedomého občana, ktorý si uvedomuje svoje práva, ale aj povinnosti vo vzťahu k národu a štátu. Myslím si, že sebavedomý človek je ťažšie manipulovateľný, je odolnejší voči rôznym vplyvom, extrémizmu, či už šovinistického, kozmopolitného alebo genderového. Sebavedomý človek je schopný jasne sformulovať svoj názor, svoje stanovisko, svoju pozíciu a vie ju obhajovať. Národné povedomie však nevybudujete na výmysloch. Tým ho môžete len zadupať ešte hlbšie.

Fotografie:
„Prvým januárom 1993 sa boj o Slovensko neskončil, zápas naďalej beží, naďalej sú sily, ktoré sa nestotožnili s tým, že Slováci majú svoju vládu," hovorí Anton Hrnko.

A. Hrnko si myslí, že historik sa musí podieľať na vychovávaní sebavedomého občana.